近一個(gè)多世紀(jì)以來(lái)，追尋現(xiàn)代性、實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，無(wú)疑是中國(guó)這個(gè)古老的東方大國(guó)最重要的命題之一——無(wú)論是在實(shí)踐上還是理論上。然而，與這一歷程的坎坷曲折始終相伴隨的，是有關(guān)現(xiàn)代性認(rèn)識(shí)的起起伏伏、持續(xù)至今的激烈爭(zhēng)議。

　　2017年12月，由多明尼克·薩赫森邁爾(Dominic Sachsenmaier； 中文名夏德明)、任斯·里德?tīng)�、及艾森斯塔特編著的《多元現(xiàn)代性的反思：歐洲、中國(guó)及其他的闡釋》一書(shū)簡(jiǎn)體中文版面世，將這個(gè)一度陷入低潮的爭(zhēng)論重新帶入公共輿論場(chǎng)。

　　《多元現(xiàn)代性的反思》這本論文集收錄了包括艾森斯塔特、魏斐德、杜維明、金耀基等世界知名學(xué)者的作品，強(qiáng)調(diào)存在不同文化形式的現(xiàn)代性，以及這些由不同文化傳統(tǒng)、社會(huì)政治狀況形塑的現(xiàn)代性存在著諸多差異。它反對(duì)那種認(rèn)為現(xiàn)代性等于西方化的觀點(diǎn)，并試圖與一種關(guān)于現(xiàn)代性的普世主義的觀點(diǎn)進(jìn)行對(duì)話。

　　用本書(shū)中文版譯者、曾任香港中文大學(xué)文學(xué)院院長(zhǎng)的郭少棠博士的話說(shuō)，《多元現(xiàn)代性的反思》“將20世紀(jì)60年代以來(lái)接受的片面而僵硬的現(xiàn)代化理論做出徹底的修正”。他認(rèn)為，這本論文集將對(duì)華文學(xué)術(shù)界的研究人員有重大啟示和沖擊，盡管它“無(wú)法深入和有力地展示多元現(xiàn)代性理念最核心的構(gòu)成性質(zhì)：文化的混雜和流動(dòng)性�！�

　　日前，德國(guó)哥廷根大學(xué)“現(xiàn)代中國(guó)與全球史”講席教授、同時(shí)也是美國(guó)湯因比獎(jiǎng)基金會(huì)主席的夏德明教授受清華大學(xué)人文高等研究所之邀赴京學(xué)術(shù)交流。借此機(jī)會(huì)，《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》對(duì)他進(jìn)行了專訪。

　　夏德明認(rèn)為，這本書(shū)從英文版發(fā)表到今天已經(jīng)過(guò)去了二十年，全球現(xiàn)狀也在改變，但這并不意味著書(shū)中的觀點(diǎn)已經(jīng)過(guò)時(shí)。他以中國(guó)為例：這十多年中國(guó)迅速完成城市化、信息技術(shù)革命、智能手機(jī)革命等的發(fā)展歷程，成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但中國(guó)在很多方面的發(fā)展并沒(méi)有完全跟隨西方的相同道路。

　　“這些新的現(xiàn)實(shí)肯定了《多元現(xiàn)代性的反思》里關(guān)于多元現(xiàn)代性的預(yù)測(cè)和假說(shuō)。”夏德明說(shuō)，2000年前后的中外學(xué)界對(duì)中國(guó)的“現(xiàn)代性”雖然還沒(méi)有明確的判斷，但已有了基本共識(shí)：中國(guó)在創(chuàng)造自己的現(xiàn)代性�！安恢皇墙�(jīng)濟(jì)方面、在社會(huì)組織、文化傳統(tǒng)等方面，中國(guó)并沒(méi)有像很多人二十年前預(yù)測(cè)的那樣越來(lái)越像西方�！�

　　訪談

　　問(wèn)：關(guān)于“現(xiàn)代性”這個(gè)概念的研究路徑很多，比如社會(huì)學(xué)家烏爾里�！へ惪税熏F(xiàn)代性診斷為“風(fēng)險(xiǎn)社會(huì)”，吉登斯也強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代性創(chuàng)造了風(fēng)險(xiǎn)和危險(xiǎn)的新形式，艾森斯塔特首先提出了“多元現(xiàn)代性”，杜贊奇在《全球現(xiàn)代性的危機(jī)》談到“后西方現(xiàn)代性(post-western modernity)”。你是如何理解“現(xiàn)代性”和“多元現(xiàn)代性”的？這些概念為什么重要？

　　答：“現(xiàn)代性”的概念依然非常重要，值得對(duì)此進(jìn)行討論。畢竟，它是知識(shí)界和學(xué)術(shù)界爭(zhēng)論中心的極少數(shù)概念之一，同時(shí)對(duì)于沒(méi)有接受過(guò)高等教育的人來(lái)說(shuō)也常常有一些意味 ：無(wú)論人們的教育背景如何，“現(xiàn)代性”引發(fā)世界各地人民的激情，這種激情跨越了從熱情到憤怒的光譜。

　　過(guò)往那種歐洲中心論的現(xiàn)代性概念已經(jīng)受到了此起彼伏的批評(píng)，這是一種重大的進(jìn)展。很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，許多在現(xiàn)代性研究領(lǐng)域最有影響力的理論家都認(rèn)為，只有歐洲的歷史產(chǎn)生了現(xiàn)代規(guī)范、價(jià)值觀或現(xiàn)代政治和經(jīng)濟(jì)形式，甚至連馬克斯·韋伯這樣重要的現(xiàn)代性批評(píng)家都堅(jiān)稱只有歐洲產(chǎn)生了真正普世的理性文化形式。

　　而在今天，大多數(shù)學(xué)者不會(huì)再賦予歐洲文明這種特殊地位了。這主要表現(xiàn)在兩個(gè)不同的層面。首先，塑造了現(xiàn)代西方的不僅是歐洲歷史，還有全球化。例如，如果沒(méi)有殖民主義和帝國(guó)主義的影響，西方歷史的許多方面都走向截然不同的道路。其次，現(xiàn)在越來(lái)越顯而易見(jiàn)的是，我們不應(yīng)該再將歐洲的歷史排在其他歷史之上，包括中國(guó)的歷史�，F(xiàn)在我們更關(guān)注類似于截至十九世紀(jì)早期，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體曾雄踞世界第一這類的事實(shí)。我想補(bǔ)充的是，十九世紀(jì)前的中國(guó)在形式和社會(huì)等諸多方面都比同期的歐洲更具有世界性(cosmopolitan)。

　　所有這些都表明，我們?cè)谶M(jìn)一步思考和反思現(xiàn)代性的概念時(shí)，必須認(rèn)真對(duì)待包括中國(guó)在內(nèi)的其他文明。這幾乎不可避免地通向了“多元現(xiàn)代性”這樣的概念，它以批評(píng)歐洲中心論的現(xiàn)代性作為理論和思想的出發(fā)點(diǎn)。

　　在今天探討多元現(xiàn)代性的話題比以往任何時(shí)候都更加及時(shí)。因?yàn)椴粌H是西方和其他一些工業(yè)社會(huì)以“現(xiàn)代”的方式生活，而且世界各地許多人也以“現(xiàn)代”方式生活。許多歐洲中心論的觀點(diǎn)都出現(xiàn)在西方的生活水準(zhǔn)和技術(shù)水平方面都有絕對(duì)優(yōu)勢(shì)的背景和預(yù)設(shè)之下，而現(xiàn)在，那樣的一個(gè)世界已經(jīng)消失了。從這個(gè)意義上說(shuō)，我們的確處于后西方現(xiàn)代性的時(shí)代。

　　問(wèn)：當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代性是多元的，是不是像朝鮮這樣的也可以說(shuō)自己的現(xiàn)代性、非洲的某些物質(zhì)文明落后的、還有沙特阿拉伯這樣沒(méi)有女性主義的也有現(xiàn)代性呢？過(guò)于強(qiáng)調(diào)多元是否從根本上拒絕了現(xiàn)代性概念里那些積極的、具有普世意義的方面？

　　答：是的，過(guò)分強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代性的多元性是有幾方面危險(xiǎn)的。首先，不應(yīng)該預(yù)設(shè)特定形式的現(xiàn)代性的容器必然是民族。以歐洲為例，如果要將法國(guó)、德國(guó)、英國(guó)和瑞典的現(xiàn)代性進(jìn)行區(qū)分和對(duì)比，就會(huì)走向錯(cuò)誤的方向。原因在于，過(guò)去和今天的歐洲經(jīng)歷過(guò)于纏繞和相互交織，以至于無(wú)法斷言每個(gè)都有不同類型的現(xiàn)代性。世界其他地區(qū)的情況也是如此。從全世界范圍看，中國(guó)及其歷史最有可能被視為一種特殊版本的現(xiàn)代性。但是這樣的假設(shè)也會(huì)有問(wèn)題。

　　第二，我不認(rèn)為要把多元現(xiàn)代性的概念當(dāng)作地圖標(biāo)記一樣使用，用它來(lái)劃定領(lǐng)土邊界是錯(cuò)誤的。這個(gè)概念最有解釋力的時(shí)候恰恰是我們以重疊的方式使用它時(shí)，而不是為了在文化和之間制造明確的界限時(shí)。例如，我們不僅可以談?wù)摎W洲或東亞現(xiàn)代性，還可以談?wù)撋鐣?huì)主義現(xiàn)代性，資本主義現(xiàn)代性，或者佛教現(xiàn)代性。顯然，這些不同的概念涵蓋了不同的地理區(qū)域，但它們又彼此重疊。所有這些都可以幫助我們以適當(dāng)?shù)膹?fù)雜的方式適時(shí)思考我們生活的世界。

　　問(wèn)：在這本書(shū)的《全球化：現(xiàn)代性最新的形式》一文里，作者馬茲利什認(rèn)為現(xiàn)代性已經(jīng)演變成了全球化了，那全球化本身又包含著普遍化的力量，也就是說(shuō)，全球化會(huì)把地方傳統(tǒng)融合掉或取代掉。你認(rèn)為，在這樣的情況下，普遍化的力量這么強(qiáng)大，還如何繼續(xù)維系現(xiàn)代性的多元化？另外，你如何看待現(xiàn)代性和傳統(tǒng)的關(guān)系？

　　答：布魯斯·馬茲利什確實(shí)談?wù)摿巳祟悮v史上的一個(gè)全球化時(shí)代(global epoch)，而且艾森斯塔特強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代性構(gòu)成了一種文明。對(duì)他而言，現(xiàn)代性的多種形式需要主要被視為一個(gè)特定文明的不同變體。換句話說(shuō)，對(duì)于像馬茲利什，以及特別是艾森斯塔特這樣的學(xué)者來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代性不僅僅是指，以印度或中國(guó)為例，文明突然獲得了一種現(xiàn)代形式。當(dāng)然，他們會(huì)認(rèn)為中國(guó)的過(guò)去和現(xiàn)在的中國(guó)之間有連續(xù)性。但與此同時(shí)，他們會(huì)認(rèn)為全球的斷裂和不連續(xù)性已經(jīng)足夠強(qiáng)大到我們應(yīng)該將現(xiàn)代性視為一種全球性現(xiàn)象(global condition)。

　　但是，正如多元現(xiàn)代性的范式所強(qiáng)調(diào)的那樣，我們不應(yīng)該將這種全球性情況視為日益同質(zhì)化的世界。首先，重大的事關(guān)文化、政治和其他方面的分歧依然存在，我沒(méi)有看到這些分歧的重要性有下降的跡象。其次，只有我們不過(guò)分強(qiáng)調(diào)全球性和現(xiàn)代性的同質(zhì)性，才能適當(dāng)?shù)年P(guān)注那些持續(xù)表征我們世界的權(quán)力差距、不公正和繼續(xù)存在的剝削。

　　與此同時(shí)，當(dāng)今世界的霸權(quán)主義和權(quán)力模式比所謂的西方主導(dǎo)的籠統(tǒng)說(shuō)法更加復(fù)雜。但是，這種復(fù)雜性正是多元現(xiàn)代性的概念體現(xiàn)出解釋力的地方。

　　問(wèn)：我可能還是要試圖挑戰(zhàn)一下您在這本論文集里對(duì)現(xiàn)代性這個(gè)概念的重視，因?yàn)檫�有一種說(shuō)法認(rèn)為“現(xiàn)代性”這個(gè)概念本身就是非常西方的，它的意思特指的是從宗教統(tǒng)治到啟蒙運(yùn)動(dòng)的一個(gè)轉(zhuǎn)換，現(xiàn)代性本身意味著一種斷裂(rupture)，那對(duì)于中國(guó)的現(xiàn)代性的發(fā)展，其實(shí)并沒(méi)有經(jīng)歷這樣的一個(gè)斷裂。所以這些學(xué)者認(rèn)為中國(guó)在談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題的時(shí)候要拋棄掉modernity(現(xiàn)代性)這樣一個(gè)西方的概念，或者說(shuō)是研究的框架。

　　答：這些術(shù)語(yǔ)都可以被批判，也有很多人批判。但是我們不能忽略的一個(gè)事實(shí)是，大部分人仍然在使用這個(gè)術(shù)語(yǔ)，并且人們也仍然在考慮“現(xiàn)代性”概念涵蓋下的問(wèn)題。我想我們能做的就是根據(jù)這個(gè)世界現(xiàn)在的樣子去討論它。

　　另外，我認(rèn)為中國(guó)也有歷史的斷裂，中國(guó)的斷裂就出現(xiàn)在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的后的150年。所有中國(guó)現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)：環(huán)境問(wèn)題、要承擔(dān)的新的國(guó)際角色等等，都是現(xiàn)代性的問(wèn)題，是其他也在面對(duì)的。當(dāng)然，中國(guó)對(duì)這些問(wèn)題的處理方式，和其他不一樣，也無(wú)法比較。中國(guó)的許多問(wèn)題的解決確實(shí)無(wú)法參照德國(guó)、美國(guó)、英國(guó)等任何，由于地理規(guī)模、社會(huì)結(jié)構(gòu)等等的原因，中國(guó)有它的特殊性。更不用提中國(guó)還有它獨(dú)特的歷史。

　　問(wèn)：你談到了民族主義的問(wèn)題，你在書(shū)中也強(qiáng)調(diào)民族-的國(guó)際體系或文明之間的對(duì)話是不能提供實(shí)現(xiàn)世界共同體的美好未來(lái)的方案的，而你認(rèn)為“現(xiàn)代性”是給新的全球合作和共同未來(lái)提供希望的起點(diǎn)。可以具體談?wù)勥@個(gè)觀點(diǎn)嗎？為什么有這樣的論斷？

　　答：如今我們看到了美國(guó)和歐洲之間的政治張力，大西洋兩岸的差異讓我們看到一個(gè)所謂“統(tǒng)一的西方的現(xiàn)代性”也不復(fù)存在了。這意味著西方不再是一個(gè)“既定的統(tǒng)一體”(given unity)了，它本身也變得越來(lái)越復(fù)雜。當(dāng)然美歐之間的張力有一個(gè)更長(zhǎng)的、更多面的歷史背景，但是我們現(xiàn)在可以看到他們之間的張力更清晰了，表現(xiàn)為特朗普和大部分歐洲政府的疏遠(yuǎn)和失和。

　　另外，在美國(guó)和歐洲我們都看到了民族主義的回潮，所以他們?cè)絹?lái)越分化和脆弱。因此，西方的現(xiàn)代性本身不僅比之前復(fù)雜，還包含了新的內(nèi)容，需要討論的內(nèi)容也更多了。在二三十年前，很多人還認(rèn)為西方的現(xiàn)代性是全球性的、普世性的，對(duì)所有人都是歡迎的。但是現(xiàn)在我們目睹著十分強(qiáng)烈的民族主義的回潮，這和二十多年前那個(gè)看起來(lái)非常世界主義的歐洲或者西方太不一樣了。

　　當(dāng)然，我們需要各國(guó)之間的合作來(lái)解決各種全球性問(wèn)題，以積極改善人類狀況。關(guān)于未來(lái)世界的展望和知識(shí)分子的爭(zhēng)論，當(dāng)然可以超越各國(guó)代表之間的外交交流模式。知識(shí)分子有潛力并有責(zé)任幫助解決這些全球關(guān)心的問(wèn)題(從全球收入分配到全球變暖的危險(xiǎn))，加入到?jīng)Q策者和國(guó)際機(jī)構(gòu)的議程中去。

　　問(wèn)：你如何看待“現(xiàn)代性的危機(jī)”或者現(xiàn)代性的負(fù)面后果的問(wèn)題？18世紀(jì)的現(xiàn)代性就建立在奴隸制和莊園經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)之上。同樣的情況也發(fā)生在工業(yè)革命，工業(yè)革命為現(xiàn)代性的另一個(gè)階段定下了基調(diào)：骯臟的城市，不利健康的工廠環(huán)境以及階級(jí)剝削……西方帝國(guó)主義也同樣是19世紀(jì)現(xiàn)代性的重要副產(chǎn)品。特別是中國(guó)是否出現(xiàn)了這些危機(jī)？我們?nèi)绾卧诂F(xiàn)代性的善與惡中間取得平衡？

　　答：我們不應(yīng)該錯(cuò)誤的把現(xiàn)代性當(dāng)作是理想化的，僅僅有積極內(nèi)涵的規(guī)范性概念。事實(shí)上，正如你所指出的那樣，現(xiàn)代性從一開(kāi)始就是有兩幅面孔的，而我之前提到的許多歐洲中心的現(xiàn)代性理論都忽略了這個(gè)事實(shí)。他們把現(xiàn)代性視為個(gè)人主義、自由、解放和自決權(quán)的源泉，但他們卻忽略了帝國(guó)主義的、抑制性的大背景，這些背景實(shí)際上從一開(kāi)始就表征了現(xiàn)代性的特點(diǎn)。

　　當(dāng)然，在這些對(duì)現(xiàn)代性的意識(shí)形態(tài)化的理解之外，始終有思想家指出現(xiàn)代性的固有的內(nèi)在矛盾。例如尼采，就巧妙地批評(píng)了真實(shí)的現(xiàn)代性世界天真與殘暴結(jié)合的特點(diǎn)；漢娜·阿倫特在現(xiàn)代政治愿景的復(fù)雜性上花費(fèi)了大量精力。在她看來(lái)，法國(guó)大革命催生了各種政治制度，不僅有自由主義社會(huì)，還包括斯大林主義和德國(guó)社會(huì)主義的高度壓制？政權(quán)。對(duì)她來(lái)說(shuō)，自由民主和極權(quán)都是將現(xiàn)代政治價(jià)值觀付諸實(shí)踐的途徑。艾森斯塔特的思想實(shí)際上也是走在類似的方向上。

　　我還認(rèn)為，如果我們將現(xiàn)代性視為一種要么純粹消極、要么完全積極的概念，那也意味著我們放棄了現(xiàn)代性概念真正的核心。這兩者同時(shí)存在，所有關(guān)于現(xiàn)代性的優(yōu)秀理論都需要以其復(fù)雜的性質(zhì)作為出發(fā)點(diǎn)。不過(guò)，許多有趣的工作亟待完成。例如，近年來(lái)，全球歷史學(xué)術(shù)界開(kāi)始對(duì)“普世價(jià)值”的歷史給予更多的關(guān)注。舉個(gè)例子，18世紀(jì)的歐洲哲學(xué)家將普遍人權(quán)的觀念抽象化，主要用來(lái)與教會(huì)和貴族權(quán)力的斗爭(zhēng)。他們中的大多數(shù)人在使用普遍人權(quán)的觀念時(shí)，實(shí)際上并沒(méi)有考慮西方以外的人，包括歐洲殖民地。然而，在歐洲殖民地工作的奴隸才是第一批真正贊揚(yáng)人權(quán)的普世性、并用它達(dá)到自己目的的人群。1791年，圖桑·盧維杜爾和海地黑人起義的其他領(lǐng)導(dǎo)人呼吁法國(guó)革命政府堅(jiān)持自己的政治原則，并承認(rèn)他們是自由的公民。這使得法國(guó)革命政府和隨后的拿破侖政府陷入了一個(gè)有點(diǎn)不安的境地。但問(wèn)題很明確了：主體性和能動(dòng)性是在海地奴隸一邊。這個(gè)例子說(shuō)明了現(xiàn)代性的抑制性和解放性之間的關(guān)系在現(xiàn)實(shí)中會(huì)有多么復(fù)雜。

　　問(wèn)：在這本書(shū)的導(dǎo)言里，你們?nèi)�位作者也已�?jīng)預(yù)言了，西方文明，即表面看來(lái)是現(xiàn)代性的典范、面臨著通常帶有敵意的現(xiàn)代性的其他范例，尤其是穆斯林和儒家的現(xiàn)代性范例的挑戰(zhàn)，如今你如何看待這種來(lái)自儒家現(xiàn)代性的挑戰(zhàn)？

　　答：是的，我們看到了現(xiàn)代性會(huì)有不同的范式(model)，和西方的范式不是完全一致的。為了避免誤解，當(dāng)使用儒家現(xiàn)代性這樣的詞語(yǔ)時(shí)，我并不是指中國(guó)的現(xiàn)代性，而是新加坡這樣的。但是如果問(wèn)中國(guó)的現(xiàn)代性是不是可以被稱為“儒家現(xiàn)代性”的話，我可能會(huì)非常懷疑——中國(guó)當(dāng)然發(fā)展出了具備自己特點(diǎn)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和現(xiàn)代性。

　　但“儒家現(xiàn)代性”這樣的概念在今天看來(lái)是不夠有充分的解釋力，因?yàn)榻袢罩袊?guó)，只有很小一部分可以用儒家傳統(tǒng)來(lái)解釋，還有很多部分可以用毛主義的遺產(chǎn)來(lái)解釋。不過(guò)另外的儒家傳統(tǒng)的部分，杜維明強(qiáng)調(diào)的也是有道理的，他用“心靈的積習(xí)”(the habit of the heart)強(qiáng)調(diào)儒家傳統(tǒng)的作用，例如他認(rèn)為中國(guó)人特別渴望學(xué)習(xí)的特點(diǎn)，特別重視孩子的教育，可能就是扎根于儒家傳統(tǒng)的，即使是貧窮的家庭，也會(huì)傾其所有教育孩子。這個(gè)就和歐洲、俄羅斯、東南亞等地方很不同。

　　問(wèn)：在你的“多元現(xiàn)代性：概念及其潛力”一文里提到中國(guó)人傾向于從等級(jí)競(jìng)爭(zhēng)的角度思考問(wèn)題，還有一種說(shuō)法是中國(guó)現(xiàn)代化的過(guò)程中和西方的“師徒關(guān)系”使得中國(guó)人換上了精神分裂癥：指中國(guó)一方面面對(duì)西方覺(jué)得不自信，一方面覺(jué)得自己還可以。

　　答：是，之前確實(shí)是師徒關(guān)系，中國(guó)一直是向西方學(xué)習(xí)的心態(tài)，之前的很多學(xué)者和公共知識(shí)分子，實(shí)際上都沒(méi)有認(rèn)真的對(duì)待過(guò)中國(guó)。首先只有很少一部分西方知識(shí)分子對(duì)中國(guó)有足夠多的了解，這是150多年的西方霸權(quán)的后果。在很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，很多人都不認(rèn)為理解中國(guó)對(duì)于理解世界的未來(lái)是必要的。但是全球的狀況變化了，這已經(jīng)影響了全球?qū)W術(shù)和知識(shí)分布的圖景�，F(xiàn)狀確實(shí)改變了，譬如很多外國(guó)人來(lái)到北京、上海都驚訝的發(fā)現(xiàn)，北京、上海的現(xiàn)代化程度如此之高。越來(lái)越多的人意識(shí)到，為了了解全球趨勢(shì)，他們必須了解中國(guó)。與二十年前相比，與中國(guó)相關(guān)的知識(shí)變得越來(lái)越重要了，現(xiàn)在不能再忽視中國(guó)了。所以，中國(guó)和西方曾經(jīng)的師徒關(guān)系有了很大程度的改變。

　　問(wèn)：但是很多中國(guó)人仍然認(rèn)為，這些發(fā)展背后的技術(shù)仍然是來(lái)自西方的，所以在這個(gè)情況下，還是有很多中國(guó)人會(huì)有文化上不自信，也就是你文中談到的“精神分裂癥”中的不自信的那一面。

　　答：確實(shí)是，但是我們還是需要從全球史的角度來(lái)看待這件事。比如說(shuō)造紙術(shù)也是中國(guó)發(fā)明的，但是我們?nèi)缃褚呀?jīng)不考慮它是中國(guó)還是西方的了。當(dāng)然，可能第一幢高樓大廈或者汽車(chē)的發(fā)明是在歐洲，但是現(xiàn)在汽車(chē)已經(jīng)屬于一個(gè)“全球性事實(shí)”了，中國(guó)也已經(jīng)是重要的汽車(chē)制造商了，模式正發(fā)生改變。

　　中國(guó)的發(fā)展里面有很多西方的影響，但中國(guó)的發(fā)展不可能只是從模仿西方獲得的。站在今天來(lái)看，世界上哪個(gè)城市能夠給北京、上海以發(fā)展建議呢？我想根本沒(méi)有，西方根本沒(méi)有這樣規(guī)模的城市能給北京和上海足夠充分的經(jīng)驗(yàn)以參考，因?yàn)檫@種人口規(guī)模的城市西方?jīng)]有，所以西方城市只能給中國(guó)一些啟示，但是具體的路還是要中國(guó)自己走，這是很有挑戰(zhàn)性的。環(huán)境問(wèn)題、社會(huì)問(wèn)題等，都要中國(guó)自己解決。

　　我希望中國(guó)的“精神分裂癥”不要讓這個(gè)分裂癥中的任何一種思潮變得過(guò)于強(qiáng)大，特別是那種驕傲感。我認(rèn)為這樣是不好的。在歷史上，西方那種必勝的心態(tài)已經(jīng)走錯(cuò)了方向，所以我希望中國(guó)作為新的全球力量，不要重蹈覆轍。

　　另外，有這種“精神分裂癥”是有好處的，比如它可以提醒中國(guó)不要過(guò)于驕傲于自己已有的力量，它不斷提醒中國(guó)不斷思考“你究竟是誰(shuí)”這樣的認(rèn)同問(wèn)題。中國(guó)當(dāng)然在國(guó)際上已經(jīng)非�；钴S和有影響力了，為了更好的成為有責(zé)任的大國(guó)，中國(guó)應(yīng)該不斷反觀自己和其他的關(guān)系，以及自己在他國(guó)眼中的形象。

　　中國(guó)需要了解的知識(shí)可能不只是來(lái)自西方的，還應(yīng)該包括來(lái)自東南亞、拉丁美洲、非洲的。這些區(qū)域之間也是存在全球性聯(lián)系的，也有自己獨(dú)有的經(jīng)驗(yàn)可供分享�，F(xiàn)在中國(guó)學(xué)界太多的研究仍然集中在西方和歐洲。我希望中國(guó)的學(xué)者也可以多關(guān)注非洲、拉丁美洲、印度等非西方。因?yàn)檫@可以為一種“替代性的現(xiàn)代性(al-ternative modernity)”的理解做出貢獻(xiàn)。我相信中國(guó)的學(xué)者在這方面還可以推進(jìn)很多：建立一種對(duì)現(xiàn)代性的理解，不只是舊的建立在等級(jí)競(jìng)爭(zhēng)觀上的現(xiàn)代性的理解。這是全球現(xiàn)在需要的一種可持續(xù)性的現(xiàn)代性。

　　問(wèn)：女性主義思潮在當(dāng)下顯得很有力量，你認(rèn)為，女性主義思潮是否是你定義下的現(xiàn)代性思潮的必然的一部分？

　　答：中國(guó)女性的作用和力量，和過(guò)去相比已經(jīng)有非常大的變化了，社會(huì)主義革命和毛主義已經(jīng)為女性的平等起到了很大的促進(jìn)作用，同時(shí)，現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也對(duì)重塑女性的角色產(chǎn)生了很大的影響�；\統(tǒng)的講，我認(rèn)為中國(guó)女性的社會(huì)角色比南歐、東歐都要強(qiáng)大，已經(jīng)是一股領(lǐng)導(dǎo)性的力量。

　　但是男女平等方面還有很多需要做的�；氐轿业亩嘣�現(xiàn)代性的議題上來(lái)，我認(rèn)為完全可以想象一種現(xiàn)代性是不涵蓋女性主義的，比如說(shuō)沙特阿拉伯的現(xiàn)代性，我認(rèn)為它可能就不包括女性主義。但是我認(rèn)為中國(guó)的現(xiàn)代性卻離不開(kāi)女性主義，因?yàn)樗�已�?jīng)被女性主義、被女性所深刻的塑造了，為什么要取消她們的貢獻(xiàn)呢？

　　女性現(xiàn)在教育領(lǐng)域和工作領(lǐng)域都占據(jù)了很大的比重，這給女性很多信心，對(duì)未來(lái)的渴望。中國(guó)的女性主義比之前還強(qiáng)大。具體來(lái)講，目前在城市的生活如此昂貴，女性必須參與工作才能負(fù)擔(dān)，只有一個(gè)男性工作遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。這種結(jié)構(gòu)性的條件也使得女性更加有影響力了，她們和男人一樣工作、生活、獲得經(jīng)濟(jì)收入、她們要求平等是自然而然的。當(dāng)然，男性和女性都要為男女平等的目標(biāo)做出努力。

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