智辯，指巧辯。《續(xù)資治通鑒·元順帝至正二十四年》：“ 唐肅宗 流播之中，憷于邪謀，遂成 靈武 之篡，千載之下，雖智辨百出，不能為雪。”

　　馬英九與蔡英文的辯論

　　主持人黃明明：這是臺(tái)灣首次朝野領(lǐng)袖針對(duì)重大政策進(jìn)行電視辯論。是在民意高度期待下誕生的，期待能讓民眾了解這項(xiàng)攸關(guān)發(fā)展的重大政策(ECFA)。歡迎馬英九總統(tǒng)、民進(jìn)黨蔡英文主席出場(chǎng)。

　　主持人黃明明：請(qǐng)兩位先握手致意，并請(qǐng)現(xiàn)場(chǎng)為他們鼓掌。今日辯論分成三個(gè)階段，第一階段是申論各有八分鐘，第二階段是交互詰問，第三階段是結(jié)論，先申論者后結(jié)論。

　　第一階段申論

　　馬總統(tǒng)申論：蔡主席和現(xiàn)場(chǎng)觀眾，大家好(用國(guó)語、臺(tái)語、客語、原住民語)。現(xiàn)在世界變局，應(yīng)該選擇民進(jìn)黨的鎖國(guó)和邊緣化，還是國(guó)民黨的開放和國(guó)際化，過去十年亞洲地區(qū)國(guó)際貿(mào)易協(xié)定數(shù)量激增，兩千年只有三個(gè)，現(xiàn)在有五十八個(gè)。(成長(zhǎng)十九倍)

　　馬：未來十年可能出現(xiàn)十七個(gè)地區(qū)組成超大型經(jīng)濟(jì)體，而當(dāng)我們鄰邦都在結(jié)盟，我們跟北韓卻被排除在外，成為孤鳥，沒有貿(mào)易就沒有臺(tái)灣，民進(jìn)黨執(zhí)政八年卻讓臺(tái)灣一步步被邊緣化，我們不能再等待，要找回失落的八年，開展黃金的十年。

　　馬：民進(jìn)黨說ECFA只保障大企業(yè)不保障勞工，說不要簽慢慢來，但眼看很多大廠就要遷廠失業(yè)，我身為總統(tǒng)要盡可能把每家工廠留下來，保障每一個(gè)勞工就業(yè)機(jī)會(huì)。兩岸經(jīng)濟(jì)協(xié)議(ECFA)包括三個(gè)內(nèi)容，第一就是減免關(guān)稅，臺(tái)灣到大陸的關(guān)稅減少會(huì)增加出口，第二是投資保障，臺(tái)灣到大陸投資估計(jì)有兩千億需要好好保障，第三是保護(hù)臺(tái)灣智慧財(cái)產(chǎn)權(quán)，我們創(chuàng)作人的版權(quán)。

　　馬：(ECFA)簽署后出口會(huì)增加，在臺(tái)灣的外商有興趣會(huì)加碼，失業(yè)率會(huì)下降，就業(yè)人口長(zhǎng)期看會(huì)增加26萬人，雖然對(duì)我們傳統(tǒng)弱勢(shì)產(chǎn)業(yè)會(huì)造成沖擊，但政府已經(jīng)計(jì)劃十年編列950億輔導(dǎo)他們幫助他們發(fā)展，ECFA是個(gè)綱要的協(xié)議，是小而必要的條款，再一步步往后簽，不是一步到位，是由�；鶗�(huì)和海協(xié)會(huì)以平等尊嚴(yán)簽署。

　　馬：(ECFA)每次簽署和協(xié)商都會(huì)跟國(guó)會(huì)報(bào)告，并對(duì)外說明協(xié)商的進(jìn)度，簽署也會(huì)讓國(guó)會(huì)通過才會(huì)生效，兩岸簽訂后，因?yàn)槭荳TO會(huì)員，都會(huì)向該組織報(bào)告。民進(jìn)黨不是討論ECFA，而是在恐嚇臺(tái)灣人民有321萬白領(lǐng)勞工受到?jīng)_擊，五天后就變成590萬人，我在此正式宣示宣布，如果ECFA談判不能使臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展良好，我不能接受，寧可破局也在所不惜。也有部分在野人士一直懷疑簽了ECFA會(huì)不會(huì)弱化主權(quán)，我是中華民國(guó)總統(tǒng)，無論是這次簽ECFA還是往后的協(xié)商，我一定全力捍衛(wèi)主權(quán)。面對(duì)全球化挑戰(zhàn)，恐懼不能救臺(tái)灣，逃避只會(huì)扼殺臺(tái)灣的生機(jī)。

　　馬：臺(tái)灣如果選擇遺忘世界，世界就會(huì)遺忘臺(tái)灣。我們要再創(chuàng)亞洲四小龍的領(lǐng)導(dǎo)。

　　蔡英文主席申論：各位大家好，我們聽到總統(tǒng)的論述，顯然外界的質(zhì)疑，總統(tǒng)都沒有在這次論述給我們清楚的回答。我們真的懷疑總統(tǒng)到底有沒有聽到外界的質(zhì)疑和擔(dān)憂?總統(tǒng)剛剛講得很有使命感，但使命感不是自我感受的，要對(duì)受到影響的人負(fù)責(zé)。

　　蔡：不能只談利不談弊，剛剛總統(tǒng)說應(yīng)該選擇民進(jìn)黨的鎖國(guó)和邊緣化，還是國(guó)民黨的開放和國(guó)際化，國(guó)民黨長(zhǎng)期以來跟民進(jìn)黨不同的地方，民進(jìn)黨是走向世界，跟著世界走向中國(guó)，國(guó)民黨透過中國(guó)，再跟中國(guó)一起走向世界，只能透過中國(guó)走向世界，我們也看清楚在ECFA這件事，不跟中國(guó)簽ECFA，我們就沒法和其他簽ECFA，難道臺(tái)灣只有這種選擇嘛?這是我們的命運(yùn)?沒有第二條路嘛?至于利用中國(guó)市場(chǎng)來擴(kuò)展臺(tái)灣的經(jīng)貿(mào)，在時(shí)間成熟我們會(huì)有更積極作為，但是與中國(guó)的經(jīng)濟(jì)往來，我想絕大多數(shù)臺(tái)灣人不會(huì)反對(duì)以下原則。

　　蔡：簽署第一原則要保障主權(quán)簽署透明化，第二原則要循序漸進(jìn)，要讓農(nóng)民和勞工有準(zhǔn)備的時(shí)間，工作機(jī)會(huì)不足，喜歡的工作機(jī)會(huì)不足，第三原則不能離開WTO多邊體系的保護(hù)傘，WTO的多邊協(xié)議就是為了保護(hù)小國(guó)，防止貿(mào)易被政治化，我們要透明化所有作為，不能取得特別關(guān)稅優(yōu)惠卻違反WTO。第四個(gè)就是維持整體外貿(mào)平衡，不能過度向中國(guó)傾斜。但政府沒有優(yōu)先順序思考，整體對(duì)外經(jīng)貿(mào)將會(huì)失衡。我們提前走向中國(guó)，將會(huì)改變東亞戰(zhàn)略平衡，你有沒有想過?http://xiezuoyi.com/

　　蔡：重大政策不能冒進(jìn)，民主機(jī)制有沒有發(fā)揮?透明化和公共參與的機(jī)會(huì)在哪?將公投視為，ECFA牽涉到兩岸談判，總統(tǒng)一再講越快越好、非簽不可，這都是談判的大忌，至于黑箱作業(yè)，國(guó)民黨多少人在中國(guó)有利益?馬政府沒有臺(tái)灣的兩岸政策，只有財(cái)團(tuán)的兩岸政策。

　　蔡：你講的很多利益都是夸大不實(shí)，26萬就業(yè)人口是跑模型后的夸大，創(chuàng)造出不真實(shí)的急迫感才是真正恐嚇人民的地方，有多少人在中國(guó)產(chǎn)品強(qiáng)大壓力下會(huì)失去工作機(jī)會(huì)?只談出口，你有沒有想過進(jìn)口和十年內(nèi)要全面開放臺(tái)灣市場(chǎng)的沖擊?

　　第二階段交互詰問

　　馬總統(tǒng)提問：蔡主席你在外頭演講都是在訴諸恐懼，哪個(gè)人到黑龍江去當(dāng)兵?哪個(gè)大陸人士到臺(tái)灣考上律師建筑師?你們說開放兩岸直航會(huì)木馬屠城，不覺得這種說法太離譜嘛?您一向標(biāo)榜專業(yè)，您還要為了選舉恐嚇臺(tái)灣民眾嘛?

　　蔡主席答問：我們沒有文宣的費(fèi)用也沒有撲天蓋地的行政資源，我們只能訴諸選民心里最害怕的心情，如果人民心里沒有恐懼，政黨是制造不出來的。不只是在綠營(yíng)，藍(lán)營(yíng)也很恐懼，對(duì)臺(tái)灣主權(quán)都產(chǎn)生焦慮感，不安全感是存在的。

　　蔡：你在主權(quán)問題從來沒有堅(jiān)持過，你說是臺(tái)灣地區(qū)和大陸地區(qū)的關(guān)系，對(duì)陳云林百般保護(hù)、對(duì)人民的壓制，你在對(duì)外、對(duì)中國(guó)和美國(guó)談判時(shí)，沒有讓人民感受到有個(gè)可以依賴的總統(tǒng)，這難道是我們民進(jìn)黨制造出來的恐懼嘛?你剛剛的質(zhì)疑，我認(rèn)為這不是總統(tǒng)在國(guó)策辯論應(yīng)該提出的格局。

　　蔡：ECFA對(duì)人民的沖擊是無法充分就業(yè)、還是薪資無法上升，這是執(zhí)政者從來沒有老老實(shí)實(shí)地把你們內(nèi)部研究告知人民，你有沒有誠(chéng)實(shí)面對(duì)過，降低關(guān)稅的沖擊?如果總統(tǒng)從來沒有誠(chéng)實(shí)面對(duì)過，怎么能追問在野黨是恐嚇人民呢?

　　馬：我上任后簽約每一個(gè)都是在維護(hù)尊嚴(yán)、維護(hù)主權(quán)來簽的，哪一個(gè)是喪失了主權(quán)?我們有機(jī)會(huì)出席世界衛(wèi)生大會(huì)，美國(guó)和日本知名經(jīng)濟(jì)專家，外國(guó)商會(huì)都認(rèn)為簽ECFA對(duì)有利，只有民進(jìn)黨是夸大負(fù)面效應(yīng)恐嚇人民，我們剛剛有說過，蔡主席，民進(jìn)黨的評(píng)估為什么總是這么悲觀?

　　蔡：如果你是競(jìng)爭(zhēng)學(xué)大師，你剛剛說的話我可接受，但你是總統(tǒng)，你必須為國(guó)內(nèi)人民的社會(huì)沖擊考量。一位自由市場(chǎng)大師主張，開放市場(chǎng)不是萬靈丹，開放只有整體政策的配合下才能實(shí)現(xiàn)他真正的好處。

　　蔡：開放帶來的利益分配問題，如果開放是只讓少數(shù)既得利益者獲利、大幅增加社會(huì)和政治成本，就失去了政治的正當(dāng)性。ECFA將帶來臺(tái)灣有史以來最大的財(cái)富重新分配、政治成本，競(jìng)爭(zhēng)大師沒有政治責(zé)任，你要負(fù)政治責(zé)任，作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人你難道只聽商學(xué)和商會(huì)的講法嘛?

　　蔡：所謂尊嚴(yán)，很多關(guān)鍵利益都沒拿到，兩岸航空協(xié)議，都是以中國(guó)為中心，你為什么沒有拿到第五航權(quán)?貨運(yùn)包機(jī)為什么沒有拿到呢?

　　蔡英文提問：你剛提到辯論前去看黑手老板，請(qǐng)問關(guān)稅調(diào)降會(huì)對(duì)傳統(tǒng)中小產(chǎn)業(yè)造成什么影響?

　　馬：蔡主席不要忘了，臺(tái)灣人非常務(wù)實(shí)勇敢，很會(huì)化危機(jī)為轉(zhuǎn)機(jī)，臺(tái)灣不是被嚇大的，市場(chǎng)就是這樣打下來的，中小企業(yè)敢于沖，我們是幫你們民進(jìn)黨收拾善后，毒奶粉就是你們開放進(jìn)來的。我們要壯大臺(tái)灣、連結(jié)亞太、布局全球。你們的全球化是沒有中國(guó)，你們執(zhí)政拖了八年還要拖多久。

　　馬：當(dāng)東協(xié)的產(chǎn)品進(jìn)中國(guó)，別人沒關(guān)稅，我們有關(guān)稅，臺(tái)灣商人碰到不公平的競(jìng)爭(zhēng)，你卻說他們是特權(quán)，他們心會(huì)滴血耶。哎喲，我覺得蔡主席你跟基層真的有點(diǎn)距離。

　　馬：現(xiàn)在我們?cè)谡勁�，進(jìn)行期間不能公開，但我們談判行前、行后都有派立法院報(bào)告，但你們不出席啊，可以拜托民進(jìn)黨來出席嘛?你們已經(jīng)拖了八年，我們要把架構(gòu)先建立起來，我們正是循序漸進(jìn)。像你們八年才搞了一個(gè)春節(jié)包機(jī)

　　馬：我在跟時(shí)間賽跑，我跟不上世界和亞洲的腳步，怎么對(duì)得起那么多支持我的民眾呢?韓國(guó)的總統(tǒng)都開始急了，簽ECFA有必要性和迫切性，一定會(huì)步步為營(yíng)，循序漸進(jìn)。

　　馬：蔡主席你們一直抹黑我們會(huì)開放農(nóng)產(chǎn)品沖擊農(nóng)業(yè)，但你們民進(jìn)黨執(zhí)政八年開放了936項(xiàng)農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)口，我上任后是一項(xiàng)都沒有開放。結(jié)果毒奶粉進(jìn)口，我們卻簽好了兩岸協(xié)定保障食品安全。

　　蔡：馬總統(tǒng)這問題你講了半年，我們回答很多次，可見你都沒有聽進(jìn)去。你們執(zhí)政時(shí)已經(jīng)開放四百多項(xiàng)，我們上任后因?yàn)橐�配合加入WTO，選擇四百多項(xiàng)對(duì)最沒有傷害的產(chǎn)品，馬這些動(dòng)物等等，對(duì)臺(tái)灣的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)并沒有很嚴(yán)重的沖擊，沒有開放的都是屬于敏感項(xiàng)目。

　　蔡：我當(dāng)陸委會(huì)主委時(shí)，很清楚記得很多國(guó)民黨立委絡(luò)繹不絕給我施壓力，要我開放中國(guó)農(nóng)產(chǎn)品，我們都擋下來了。自由貿(mào)易協(xié)定就是規(guī)定十年內(nèi)要開放九成市場(chǎng)，將來兩千多項(xiàng)農(nóng)產(chǎn)品只能剩下兩百項(xiàng)在禁止清單，我們沒開放的敏感項(xiàng)目有六百多項(xiàng)都要開放了，

　　蔡：你怎能保障在不違反國(guó)際協(xié)定下，禁止敏感農(nóng)產(chǎn)品開放?中國(guó)為什么要讓利給我們呢?其他競(jìng)爭(zhēng)伙伴會(huì)怎么想呢?

　　馬：很高興蔡主席剛剛終于公開承認(rèn)九百多項(xiàng)是你們開放的，將來如果你們民進(jìn)黨在媒體上再講抹黑的話，你是不是要負(fù)責(zé)?

　　蔡：總統(tǒng)可能要關(guān)心更重要的問題，為什么要花這么多時(shí)間澄清呢?我們不是怪你以前要開放的問題，是怪你以后要開放的問題，沒有把中國(guó)的農(nóng)業(yè)因素考慮進(jìn)去，我們簽WTO是考慮美國(guó)日本、歐洲、澳洲的，他們的飲食習(xí)慣和農(nóng)業(yè)跟我們不同，歷經(jīng)十五年的調(diào)整才消化掉這些沖擊。

　　蔡：我們臺(tái)灣雖小卻是競(jìng)爭(zhēng)很強(qiáng)的，所以簽署WTO都被要求最高標(biāo)準(zhǔn)，以臺(tái)灣的情況，各國(guó)一定是要求我們要開放九成以上的市場(chǎng)，WTO要透明化、要嚴(yán)格監(jiān)督。

　　蔡：四分之三的人民不知ECFA的內(nèi)容，總統(tǒng)一直說非簽不可，很多資訊中國(guó)掌握，政府還是不給臺(tái)灣人民知道內(nèi)容，也沒有所謂清單，很多業(yè)者也很擔(dān)心自己有沒有被放在清單里，他們也沒有發(fā)言的機(jī)會(huì)，你打算什么時(shí)候讓大眾知道協(xié)議內(nèi)容和清單?

　　馬：很高興蔡主席給我這個(gè)說明的機(jī)會(huì)。你剛說九成開放，但北美貿(mào)易協(xié)定，美國(guó)加拿大開放市場(chǎng)的比例不是那么高。你剛說擔(dān)憂十年內(nèi)開放九成農(nóng)產(chǎn)品，那表示十年內(nèi)你都不跟中國(guó)簽嘛?這就是民進(jìn)黨最大的問題，永遠(yuǎn)不愿面對(duì)現(xiàn)實(shí)解決問題，

　　馬：清單還沒有完全定案，現(xiàn)階段無法拿出來。談判的過程要保密，談判的結(jié)果會(huì)公開。我保證不會(huì)送到立法院時(shí)才公布清單，會(huì)受到?jīng)_擊的十七個(gè)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)已經(jīng)開始由經(jīng)濟(jì)部去接觸。亞洲經(jīng)濟(jì)協(xié)定這是臺(tái)灣必須面對(duì)的挑戰(zhàn)，你還有什么路可以走呢?臺(tái)灣真的能夠以拖代變嘛?拖有什么不利，你有想過嘛?

　　蔡：臺(tái)商去中國(guó)設(shè)廠，是造成我們產(chǎn)品被中國(guó)取代的主因，你簽了之后很多中小企業(yè)也得到中國(guó)去設(shè)廠。世界上沒有規(guī)定談判，過程一定要保密，談好之后才公開，人民再表達(dá)意見有用嘛?難道你會(huì)重起談判嘛?

　　蔡：WTO去年通過自由貿(mào)易協(xié)定要透明化檢驗(yàn)，你愿不愿意宣示，在此談判期間貴黨和官員一定要做到利益回避?

　　馬：對(duì)中國(guó)貿(mào)易的依存度，你們民進(jìn)黨八年增加了16%，我上任才增加1%，這怪我們對(duì)嘛?你在當(dāng)陸委會(huì)主委時(shí)為什么不去阻止呢?你們管得很嚴(yán)時(shí)臺(tái)商不回臺(tái)，我們管得松臺(tái)商反而回來，就是我們了解企業(yè)，他們希望有自由來去的環(huán)境，交通方便來臺(tái)灣的人多啦，去年中國(guó)觀光客來了一百萬啊!

　　馬：你剛提到利益回避，我當(dāng)然認(rèn)同，歡迎大家檢舉，如果國(guó)民黨有誰沒做到利益回避，我一定嚴(yán)辦，我對(duì)本黨的清廉要求是高于前一個(gè)執(zhí)政黨的。(交互詰問階段結(jié)束，中場(chǎng)休息)

　　馬：蔡主席，我們清楚兩家商店，一家課稅一家不課稅，大家都會(huì)去免稅的地方買，東協(xié)+1今年生效，我們?cè)趺崔k?剛你也承認(rèn)會(huì)影響機(jī)械、汽車、石化，加起來一共59萬人會(huì)受到?jīng)_擊，你剛給我的感覺好像是關(guān)稅不重要，民進(jìn)黨的替代方案是讓高關(guān)稅的產(chǎn)業(yè)去中國(guó)投資，這些被影響的勞工怎么辦?

　　蔡：東協(xié)+1影響臺(tái)灣GDP只有很小的數(shù)字，我們?cè)跂|協(xié)的市場(chǎng)最大競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手是日本和中國(guó)，我對(duì)總統(tǒng)一再說東協(xié)+1有急迫性，才是真的嚇唬老百姓，紡織等產(chǎn)業(yè)別人不是我們的對(duì)手，59萬人不會(huì)因?yàn)闁|協(xié)+1受到影響，你一定要用危言聳聽來嚇唬嘛?

　　蔡：關(guān)稅當(dāng)然很重要，但更應(yīng)該講究產(chǎn)品的品質(zhì)和創(chuàng)新、附加價(jià)值，只要貨幣升值你關(guān)稅的優(yōu)惠馬上被抵消掉，真正問題在可長(zhǎng)可久的關(guān)稅政策，政府文宣簽了ECFA會(huì)有三千億的利益，但ECFA架構(gòu)下影響的關(guān)稅只有1047億，付給中國(guó)實(shí)際只有600億，你說我們拖延，我倒覺得你們冒進(jìn)。

　　蔡：你好像一直沒聽清楚，工具機(jī)主要競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手是日本和韓國(guó)，機(jī)械業(yè)并不會(huì)因?yàn)闁|協(xié)+1受到?jīng)_擊。至于東協(xié)+3還遙遙無期，日本和韓國(guó)是很有憂慮的，他們害怕形成以中國(guó)為主的經(jīng)濟(jì)圈，戰(zhàn)略平衡也會(huì)發(fā)生改變，這些變數(shù)，你假設(shè)2012年東協(xié)+3一定會(huì)簽，這是不切實(shí)際的評(píng)估。

　　蔡：你的ECFA是情勢(shì)判斷錯(cuò)誤的冒進(jìn)政策，出口商當(dāng)然是關(guān)稅越低越好，但如果出口商已有最惠國(guó)待遇，為什么還要為他們爭(zhēng)取1、2個(gè)關(guān)稅百分點(diǎn)，而付出一個(gè)龐大的代價(jià)。

　　蔡：你一簽ECFA，就排定了十年內(nèi)一定要開放九成市場(chǎng)的時(shí)程，影響到的人是好幾百萬，他們或許不會(huì)失業(yè)，但薪資不會(huì)成長(zhǎng)還會(huì)下降，這些人不重要嘛?老百姓想得到，你身為總統(tǒng)想不到嘛?

　　蔡：你一直沒回答三千億利益是怎么來的?關(guān)稅降低后會(huì)影響的廠商有多少?你的專家沒有告訴你嘛?強(qiáng)調(diào)出口利益，略過進(jìn)口造成的沖擊，到底有哪些人會(huì)失業(yè)?你覺得我們危言聳聽，那你們失業(yè)評(píng)估在哪?你的六三三保證，別忘了還有很多人追問保證去哪了?

　　馬：你們執(zhí)政八年讓我們的競(jìng)爭(zhēng)排名從十四掉到十八，我是總統(tǒng)，我必須未雨稠繆，必須料敵從寬，律己從嚴(yán)，我現(xiàn)在做的就是把架構(gòu)做好，對(duì)我們沖擊大要趕快去談，自己可掌握這個(gè)時(shí)程，民進(jìn)黨的作法就是有些人反對(duì)就不敢做，我不是專家我承認(rèn)，但整合專家意見后我判斷這一步要踏出去。

　　馬：你們民進(jìn)黨說開放后會(huì)有百萬人受災(zāi)，后來又從兩百多萬變成五百多萬，你也沒回答這數(shù)字是怎么變出來的。你說工具機(jī)影響只有少少百分點(diǎn)，基層告訴我是百分之八耶。再等兩年開始，市場(chǎng)被占后要再搶回來，多難啊!如果不在，就是因?yàn)槲也皇菍＜�，就是大膽行�?dòng)。

　　蔡：不是專家又不聽專家的話，又采取大膽行動(dòng)，才是最大的問題。你的關(guān)稅利益為什么到處講三千億，但部會(huì)估算只有一千多億，實(shí)際付出只有六百億，你一直在回避我剛講的問題。回銷的結(jié)果有多少失業(yè)人口?如何保證農(nóng)產(chǎn)品永遠(yuǎn)不會(huì)進(jìn)來?

　　馬：對(duì)弱勢(shì)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)已經(jīng)做了準(zhǔn)備，十七類傳產(chǎn)已經(jīng)分好，跟他們的工會(huì)已經(jīng)接觸，包括體質(zhì)調(diào)整、損害救濟(jì)，才有十年950億去準(zhǔn)備。這不是臺(tái)灣第一次做此事

　　馬：加入WTO規(guī)模更大，你沒有反對(duì)我們加入WTO，后來沖擊沒有預(yù)估得大，我們因應(yīng)得很不錯(cuò)，為什么不相信我們有因應(yīng)的能力，和對(duì)付挑戰(zhàn)的雄心呢?我們有計(jì)劃全球布局，會(huì)分散風(fēng)險(xiǎn)，十七個(gè)行業(yè)我會(huì)提供名稱給你，簽ECFA各國(guó)都很注意，他們都想知道下一步怎么走。

　　馬：我們都是學(xué)國(guó)際貿(mào)易法，世界各國(guó)簽署任何協(xié)定，都一定要通過國(guó)會(huì)監(jiān)督，我們也很樂意到國(guó)會(huì)跟在野黨溝通，但民進(jìn)黨卻拒絕了高達(dá)十次，能講的我們都盡量講、盡量公布，清單一定要等到定案才能拿出來，我們提供資料你們丟到垃圾桶，這讓我們很傷心。理性溝通才好吧。

　　蔡：不是由國(guó)際貿(mào)易法專家領(lǐng)導(dǎo)，這需要政治家，懂得人民感受和需求的人來領(lǐng)導(dǎo)。WTO和ECFA是兩回事，為什么我們不要聽你們來國(guó)會(huì)的報(bào)告?因?yàn)槎际侵貜?fù)的，你們保證什么什么，但我們不要聽保證，我們要聽的是你們?nèi)绾伪ＷC?

　　蔡：那些簡(jiǎn)報(bào)都是沒有用的，你給我們的資料一大部分都是陸委會(huì)新聞稿，你們連中經(jīng)院的報(bào)告都沒拿給我們，很多你們委托的研究報(bào)告也不公開，很多數(shù)據(jù)你們都隱藏起來，多少產(chǎn)業(yè)被沖擊?

　　蔡：你問我五百多萬人哪里來，我告訴你55萬人是農(nóng)業(yè)，工業(yè)260幾萬，再加上服務(wù)業(yè)的人口，難道不到五百多萬人嘛?你從來沒有真心誠(chéng)意告訴我們想知道的事情嘛?說談判好才要公開，不是又重蹈美國(guó)牛談判的覆轍嘛?我看還是早點(diǎn)公布比較好吧。

　　馬：說明會(huì)你們?nèi)ザ疾蝗�，甚至�(xí)�都不讓人家開，然后說你們報(bào)告的很單調(diào)，這不是正確的作法吧?你們八年執(zhí)政鎖國(guó)，大把鈔票都送給香港，我有時(shí)覺得你們是香港特首最好的朋友。旺旺等臺(tái)商都回來啦，你們說包著糖衣的毒藥，請(qǐng)問蔡主席，這些補(bǔ)藥為什么你們當(dāng)成毒藥?

　　蔡：我們?cè)趪?guó)會(huì)質(zhì)詢官員，你們官員都說這些是秘密不能講，我們要清單，你們官員還說沒有清單?一天到晚在提醒我們鮭魚回流，你知道嘛?熱錢太多會(huì)流于炒房市，資金回流香港產(chǎn)生很多房?jī)r(jià)高漲的問題耶。頭三年享受利益，后面七年開放市場(chǎng)你到底怎么面對(duì)沖擊?

　　蔡：你到現(xiàn)在還沒告訴我們多少人有失業(yè)?你連糖衣都講不清楚，利益是多少?我剛問的四個(gè)問題你一直不回答，要我們?cè)趺聪嘈艌?zhí)政黨有誠(chéng)意跟我們溝通?我們當(dāng)初懷疑這政策是為了少數(shù)財(cái)團(tuán)才設(shè)的，各方質(zhì)疑后你才急忙去找研究，你是先有決策再去研究耶。

　　蔡：你有什么難言之隱，空洞的講話和宣傳，對(duì)產(chǎn)業(yè)會(huì)受到的傷害、農(nóng)業(yè)的保證你都講不清楚。

　　蔡：大家都知道談判不能先抱著「非簽不可」，破局后你有沒有替代方案?替代方案不是總統(tǒng)該提出來的嘛?怎么會(huì)是問我們?cè)谝包h呢?破局后的替代方案是什么?中國(guó)為什么要對(duì)我們讓利，為什么要對(duì)我們這么好，你可以告訴我們嘛?

　　馬：我很高興聽到蔡主席承認(rèn)把我們的方案當(dāng)成糖衣毒藥。要跟中國(guó)簽協(xié)議，不是我上任后才想起來的，2003年我去新加坡參加國(guó)際經(jīng)濟(jì)會(huì)議，就強(qiáng)調(diào)為什么不能10+4，你們民進(jìn)黨視若無睹，如果臺(tái)灣整體經(jīng)濟(jì)利益沒有幫助我是不能接受的，我一開始也講了寧可破局也在所不惜。

　　馬：這動(dòng)作做了后，大小企業(yè)都會(huì)受惠，不是只有大企業(yè)受惠。為什么你們不做

　　一個(gè)決定，召開聯(lián)席說明會(huì)要求我們的部會(huì)首長(zhǎng)去說明，你們立委是有執(zhí)行權(quán)，國(guó)會(huì)就是討論這種事情的，正常的國(guó)會(huì)運(yùn)作才是正途，不必要的時(shí)候還使用暴力。交代你們黨團(tuán)不要杯葛的。

　　蔡：辯論到現(xiàn)在馬總統(tǒng)似乎有些情緒，我們還是回歸理性。ECFA是當(dāng)初財(cái)團(tuán)逼迫才要簽的，你是聽了汽車和石化業(yè)的大老跟你說，然后就宣布要簽，小企業(yè)是你2010年后才找來背書的。政務(wù)官本來就該誠(chéng)實(shí)以對(duì)，為什么要總統(tǒng)交代才能好好回答呢?

　　蔡：胡六點(diǎn)你到現(xiàn)在還沒有說明你的立場(chǎng)，你難道沒看到中國(guó)的企圖心嘛?

　　馬：全球貿(mào)易的情況，民進(jìn)黨你執(zhí)政時(shí)一籌莫展，你走不出去啊!不是我事后找個(gè)案，事實(shí)是我們遲早都知道這個(gè)簽約的重要性，為什么全世界都在瘋FTA呢?周邊貿(mào)易談判陷入僵局，只好加入?yún)^(qū)域整合，但你們不肯聽啊!開放陸生來臺(tái)，全世界都在搶好學(xué)生，中研院李院長(zhǎng)都說重要，你們卻打起來。

　　馬：我們很清楚中國(guó)要一國(guó)兩制、和平統(tǒng)一，因?yàn)樗�有這個(gè)企圖你就不理他嘛?我們相信臺(tái)灣的民主，相信臺(tái)灣因應(yīng)這些問題的能力，所以我們顧著臺(tái)灣的尊嚴(yán)主權(quán)去接觸。

　　蔡：你剛還是沒有回答我急迫性的問題，東協(xié)+1影響評(píng)估是0.03%，東協(xié)+3則是遙遙無期，這不只是經(jīng)濟(jì)問題更是戰(zhàn)略問題，WTO去年12月還通過，強(qiáng)化對(duì)自由貿(mào)易的監(jiān)督

　　蔡：日本、韓國(guó)對(duì)中國(guó)簽FTA很猶豫，害怕形成以中國(guó)為東亞的政治、經(jīng)濟(jì)中心，當(dāng)中國(guó)還有強(qiáng)大軍事武力，對(duì)很多亞洲都是焦慮來源，你還是很天真說這是經(jīng)濟(jì)協(xié)定，很多東南亞都在怕，已經(jīng)簽的印尼還要求延緩執(zhí)行。你簽了以為臺(tái)灣貿(mào)易地位會(huì)強(qiáng)化嘛?

　　蔡：臺(tái)灣的財(cái)富不均已經(jīng)非常嚴(yán)重，香港簽了以后，財(cái)富不均已經(jīng)是聯(lián)合國(guó)統(tǒng)計(jì)全球第一名的地方，你們有什么政策去處理財(cái)富重分配的沖擊?這不是950億錢就可以處理的問題，馬總統(tǒng)你政策性的作為在哪?

　　蔡：拉近雙方關(guān)系，我們的策略究竟是什么?如果要立于不敗之地，就在WTO傘下享有最惠國(guó)待遇，你在自己創(chuàng)造的急迫感里面，今年六月就要簽ECFA，從今年開始算十年就要全部開放，你不叫冒進(jìn)，叫什么?這叫循序漸進(jìn)嘛?然后說民進(jìn)黨鎖國(guó)，作為一個(gè)總統(tǒng)，不該這么不公平吧。

　　蔡：馬總統(tǒng)一直沒告訴我們執(zhí)政黨的替代方案，那我就告訴你們替代方案。我們要的是按照自己而不是中國(guó)的時(shí)間表，去因應(yīng)美國(guó)、歐盟、日本和東協(xié)等經(jīng)濟(jì)往來，維持在WTO的體系下，WTO有很多談判機(jī)制，零關(guān)稅是個(gè)趨勢(shì)，但很多都可以在WTO架構(gòu)下談，而不用受到ECFA十年的期程限制。

　　馬：步步為營(yíng)我們就是這樣規(guī)劃，臺(tái)灣無法面對(duì)因應(yīng)未來局勢(shì)，我剛也一再?gòu)?qiáng)調(diào)如果沒辦法保證臺(tái)灣權(quán)益就寧可破局，請(qǐng)問你，你們就繼續(xù)等下去嘛?要等十年嘛?作為最大的反對(duì)黨，你們除了等待恐懼恐嚇以外，還有什么方案?

　　蔡：我告訴你ECFA簽約，我們會(huì)打破東亞的戰(zhàn)略平衡，以中國(guó)為中心的東亞對(duì)臺(tái)灣是有利的嘛?自由化不是浪漫的事情，是充滿挑戰(zhàn)的，如果無法面對(duì)挑戰(zhàn)，自由化的好處你是得不到的。

　　馬：WTO架構(gòu)下的這些方案無法處理我們整體的問題，民進(jìn)黨剛提出的替代方案國(guó)貿(mào)局就說根本不可行。我們了解這些困難，協(xié)商循序漸進(jìn)步步為營(yíng)，未來有哪些變化可采取因應(yīng)。

　　馬：亞洲經(jīng)濟(jì)整合速度這么快，如果馬上跟中國(guó)簽FTA就是冒進(jìn)，但我們用ECFA去延緩沖擊，我們跟美國(guó)簽的協(xié)定也在談，但因?yàn)槲覀兏�中�?guó)沒有連結(jié)，其他就猶豫要不要跟我們簽。財(cái)富重分配當(dāng)然很重要，透過租稅、社會(huì)福利去照顧弱勢(shì)，我們都有考慮。

　　蔡：你根本沒有回答我的問題，只是重復(fù)了我的問題。不是說開放了我們?cè)賮砜紤]這些問題。中國(guó)透過讓利選擇性給你貿(mào)易特權(quán)，將財(cái)富流向臺(tái)灣對(duì)親中的人，你要怎么解決社會(huì)的財(cái)富結(jié)構(gòu)問題?

　　馬：我有答覆啊，租稅、社會(huì)福利等措施。開放市場(chǎng)的十年不是鐵律，尼加拉瓜跟我們簽是15年，美國(guó)還簽過24年，中國(guó)說讓利，我要講清楚，是互利不是讓利，雙方都有利，我們銷往大陸的是上游零組件，加工后才銷往歐美，中國(guó)也需要我們。

　　馬：談判桌上才知道是有哪些互利，我們絕對(duì)會(huì)以維護(hù)臺(tái)灣主權(quán)為之。950億你說不夠，這是個(gè)概數(shù)，以后可以再調(diào)整，這十七個(gè)行業(yè)我們不會(huì)都納入清單，只是及早做準(zhǔn)備。WTO談判遭受的壓力遠(yuǎn)超過這次的ECFA，就是以前的經(jīng)驗(yàn)讓我們不冒進(jìn)，但現(xiàn)在不踏出這步，就會(huì)出局了。

　　第三階段結(jié)論

　　蔡英文結(jié)論：簽ECFA的沖擊會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過WTO，因?yàn)橹袊?guó)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和臺(tái)灣的重疊，所以沖擊會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過。你一再訴求要相信你的保證和臺(tái)灣人的勇氣打拼，我們要有負(fù)責(zé)任的政府和對(duì)的政策

　　蔡：如果你要求人民相信他，我們?cè)趺聪嘈拍?當(dāng)我們還看不到你的六三三在哪里?你剛說不是讓利，為什么會(huì)答應(yīng)831項(xiàng)農(nóng)產(chǎn)品十年都不開放呢?你剛講十年開放有例外，總統(tǒng)一再回避我的問題，租稅和福利都是消極的作法，你有沒有積極作法，創(chuàng)造好的就業(yè)機(jī)會(huì)給人民?

　　蔡：你有沒有想過，自由化過程中，有一群人就注定是輸家，你有沒有為他們想過?我們?nèi)丝诮Y(jié)構(gòu)在改變，老人失養(yǎng)、中年失業(yè)、青年無前途，臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)起飛我們社會(huì)付出極其慘痛的代價(jià)，國(guó)土破碎、環(huán)境污染

　　蔡：國(guó)民意識(shí)無法凝聚，面對(duì)中國(guó)看到你的談判是節(jié)節(jié)敗退，財(cái)政也很困難，限縮我們總體經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這些都不重要嘛?這兩年只有ECFA重要嘛?將會(huì)成為中國(guó)附庸，總統(tǒng)先生請(qǐng)你放慢腳步，看看我們有很多選項(xiàng).

　　蔡：你可以跟中國(guó)談，有初步的諒解，但你也可以跟其他談，等中國(guó)和日本、韓國(guó)談好再生效也可以啊。

　　馬：我們看到臺(tái)灣經(jīng)貿(mào)地位不斷滑落，你講的循序漸進(jìn)，照顧失業(yè)，我們?cè)黾哟箨懗隹�，外商就�?huì)加碼、就業(yè)機(jī)會(huì)就會(huì)增加，這就是我們想為臺(tái)灣打造的環(huán)境啊，讓臺(tái)灣成為跟世界接軌，日本等國(guó)他們也愿意跟我們打交道不會(huì)怕得罪大陸。

　　馬：民進(jìn)黨在1999年提出的臺(tái)灣未來報(bào)告跟我們現(xiàn)在做的事情是相通的，但民進(jìn)黨只會(huì)說空話，國(guó)民黨能夠做得到。民進(jìn)黨執(zhí)政八年，沒有改變心態(tài)，被非常堅(jiān)硬的心態(tài)綁住了，蔡主席不是這樣的人我知道，但我們執(zhí)政黨是真的要做。

　　馬：請(qǐng)勞工朋友記住，民進(jìn)黨拒絕簽ECFA，未來會(huì)讓你們失業(yè)，國(guó)民黨絕對(duì)不會(huì)讓這種事情發(fā)生，蔡主席不要為了選舉嚇我們的勞工和農(nóng)民。勇敢才能救臺(tái)灣，我要提升FTA的層級(jí)，由我來主持，

　　馬：簽自由貿(mào)易協(xié)定是WTO成員的權(quán)益，我在此要特別呼吁中國(guó)不要阻撓我們跟貿(mào)易伙伴洽簽自由貿(mào)易協(xié)定的努力，未來十年的臺(tái)灣簽了ECFA，我們不愿意再逃避八年

　　馬：我們當(dāng)然了解中國(guó)對(duì)我們的政治議題，我們對(duì)臺(tái)灣的民主有信心，有經(jīng)濟(jì)活水就可活絡(luò)其他，要險(xiǎn)中求勝，我們共同面對(duì)風(fēng)暴。

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